It is not only important that you win,
It is important how you win.

   Prof. Dr. PENNINGER
   Wissenschaftlicher Direktor am IMBA,
   Institut für Molekulare Biotechnologie, Wien
    >>>Lebenslauf

Prof. Dr. Josef Penninger zu Fragen über Wissenschaft und forschende Wirtschaft, über Ethik und Verantwortung in der Forschung, über Universitäten und Ihre Möglichkeiten.

life-science.at: Wie würden Sie eine innovative Wissenschaft an sich beschreiben? Eine Wissenschaft, die interessant ist, die Menschen bewegt, die die Welt verändert?

Prof. Dr. PENNINGER: Dazu fällt mir ein Picasso Bild ein - ein Stierkopf - bei diesem wurden ein Fahrradsitz und die Lenkstangen so zusammengeschweißt, dass sie aussehen wie ein Stierkopf. Das symbolisiert für mich am anschaulichsten die Wissenschaft. Einzelteile, die nichts miteinander zu tun haben, werden miteinander in Verbindung gebracht, um daraus wieder etwas Neues zu schaffen.

life-science.at: Meinen Sie damit auch interdisziplinäre Forschung und Vernetzung?

Prof. Dr. PENNINGER: Ja, absolut. Denn wie entstehen neue Sachen. Entweder durch Zufall oder dass man bewusst Dinge zusammen bringt, bei denen niemand vorher eine Beziehung zueinander sieht. Verknüpfungen herstellt, die anfangs absurd erscheinen. Daher ist es auch wichtig, dass Leute Bücher lesen, sich mit Philosophie befassen, und damit den eigenen Horizont erweitern.

life-science.at: Bücher lesen ist das eine, selber schreiben ist das andere. Wie wichtig sind Publikationen?

Prof. Dr. PENNINGER: Einerseits sehr und andererseits gar nicht. Es ist wichtig, die Öffentlichkeit zu informieren über das was wir tun. Publikationen sind wichtig, damit gegenseitig auf den Ergebnissen und Erkenntnissen weiter aufgebaut werden kann und das Rad nicht ständig neu erfunden werden muss. An den Publikationen wird die Qualität eines Wissenschafters gemessen.
Aber nur zu publizieren um zu publizieren, ohne dass eine fundierte Arbeit dahinter steht, bringt keinem etwas. Publikationen gehen mit der Forschungsarbeit Hand in Hand - wenn keine interessanten Ergebnisse vorliegen, dann gibt es auch nichts zu publizieren. Wenn neue Erkenntnisse gewonnen oder Ergebnisse vorliegen, dann ist darüber zu berichten. Dieses Wissen soll Vielen zugänglich sein.

life-science.at: Sie sprechen die Öffentlichkeit an, Sie sind Genetiker, eine häufige Diskussion in der Öffentlichkeit ist die Ethik und Verantwortung - wie stehen Sie diesen Fragen gegenüber?

Prof. Dr. PENNINGER: Die Wissenschafter sind verantwortlich für das, was sie tun. Es gibt nichts Schlimmeres als zu sagen, lassen wir die Wissenschafter tun und die anderen, die sollen herausfinden, wie man das Handeln der Wissenschaft in einen ethisch, moralischen Kontext stellt. Wir sind vollkommen verantwortlich dafür, was wir tun und verantwortlich auch, wenn wir etwas Falsches tun. Ich finde das soll so sein.

life-science.at: Gibt es so etwas wie eine Richtlinie, von der man sagen kann, an der orientiert man sich in Fragen der Ethik und Verantwortung?

Prof. Dr. PENNINGER: Das Problem, besonders in genetischen Fragen ist, wir können nicht wirklich voraussagen, was morgen passiert. Es ist vollkommen unmöglich, meiner Meinung nach, Richtlinien zu setzen, außer man verbietet Verschiedenes. Manchmal haben die Leute die besten Absichten, doch der Schuss geht trotzdem nach hinten los. Wie z.B. das Vorkommnis in Australien, bei dem Forscher ein Gen in ein Virus hinein geschnitten haben, weil sie geglaubt haben, das gibt ein besseres Vaccine, aber es hat sich herausgestellt, es hat das Virus zu einem Killervirus gemacht. Mit allem Wissen, das man gehabt hat, hätten alle gesagt, das ist vollkommen sicher. Das ist schwierig zu regulieren. Aber das heißt nicht, dass wir nicht verantwortlich sind, für das was wir tun

life-science.at: Wie sollte mit den Fragen der Ethik und Verantwortung umgegangen werden?

Prof. Dr. PENNINGER: Wichtig ist, dass sich die Menschen zusammen setzen und es öffentliche Diskussionen gibt. Diese Diskussionen sollen nicht emotional sondern auf Wissen basierend geführt werden. Wenn Einwände vorliegen, müssen diese auch sachlich diskutiert werden. Wir müssen lernen, auch den Nicht-Wissenschaftlern zuhören zu können und deren Kommentare und Ängste ernst nehmen.

life-science.at: Gibt es für Sie persönlich eine Richtlinie, von der Sie sagen, soweit gehe ich. Solange es sich in diesem Rahmen bewegt, ist es für mich ethisch vertretbar, kann ich etwas verantworten, wenn es diesen Rahmen verlässt, ist es das nicht mehr.

Prof. Dr. PENNINGER: Ja, natürlich habe ich einen Rahmen der für mich gilt. Ich war acht Jahre in einem katholischen humanistischen Gymnasium. Was wir erreichen sollten ist, einen größeren ethischen Konsensus. Wir haben heute eine Moral und Ethik aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert. Aber wir sind in der Wissenschaft schon viel weiter voraus. Wir brauchen neue Regeln. Wie und was tun wir mit Klonieren, oder was ist Leben?

life-science.at: Ein anderes Thema - von studentischer Seite wird auf die Frage, ob für sie Forschung in einem Industrieunternehmen in Frage kommt, mitunter der Vorwand vorgebracht - Forschung in der Industrie bevormunde den Forscher zu sehr. Forschungstätigkeit und -ergebnisse müssten stets mit Firmeninteressen akkordiert sein. Wie stehen Sie dieser Aussage gegenüber?

Prof. Dr. PENNINGER: Es besteht kein Zweifel, industrielle Forschung ist anders als universitäre Forschung. Wer sich für die Forschung in der Industrie entscheidet, der muss sich genau mit dieser Frage auseinandersetzen. Forschen in und für die Industrie ist ein ganz anderes Leben. Man forscht auf ein bestimmtes Ergebnis hin, das ist in der Regel ein Produkt, mit dem das Unternehmen später Geld verdienen will. Ein Unternehmen forscht, damit Produkte entwickelt werden. Unternehmen haben eine ganz andere Struktur. Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Ein Problem wird es erst, wenn eine Firma eine Universität mit einer Forschung beauftragt und ihr gleichzeitig verbietet, die Ergebnisse zu publizieren, wenn sie nicht im Interesse der Firma sind. Aber aus diesen Vorkommnissen und Fehlern kann man lernen. Ich bin überzeugt, dass man diese Probleme sehr gut lösen kann. Im Grunde ist es ganz einfach mit der Industrie umzugehen, denn die wollen eben Gewinne erzielen. Es ist manchmal auch viel einfacher als mit Akademikern, die noch andere "issues" haben.

life-science.at: Glauben Sie, ist eine Finanzierung der Universitäten durch Unternehmen der Wissenschaft und der Entwicklung der Universitäten förderlich, oder besteht das Risiko eines Diktats durch die Wirtschaft?

Prof. Dr. PENNINGER: Wissenschaft soll und muss auch von Firmen finanziert werden. Dieser Traum, die Gesellschaft und damit die Regierung wird alles zahlen, ist nicht realistisch. Eine Lehre aus den Fehlern der Vergangenheit kann sein, dass man ganz strikte Richtlinien hat. Zum Beispiel, ein Vertrag zwischen Firma und Institut, in dem von vorne herein festgelegt ist, die Firma hat überhaupt keinen Einfluss darauf, ob die Universität die Ergebnisse publiziert oder nicht. Eine Firma kann sich im voraus überlegen, ob sie eine Forschungsfrage gemeinsam mit einer Universität erarbeiten will oder nicht. Eine Firma kann zwar die Mitarbeiter, die sie selbst angestellt hat, vertraglich zur Verschwiegenheit verpflichten, aber nicht eine Universität. Ich glaube, so kann man es halbwegs lösen.

life-science.at: Sollen Universitäten Wissen verkaufen?

Prof. Dr. PENNINGER: Ich finde nichts Schlechtes dabei, dass die Universitäten ihr Wissen verkaufen. Auch auf diese Weise findet ein Wissenstransfer statt. Man kann natürlich sagen, die Regierung, muss den Universitäten mehr Geld geben. Aber uns darauf verlassen - es passiert halt nicht.

Man muss eine Universität wie eine Firma betrachten. Also was tun wir - entweder entlassen wir Mitarbeiter, oder lassen die Studenten zahlen, oder man verkauft, was man hat. Damit meine ich nicht Substanzwerte sondern Leistungsangebote, die man immer wieder generieren, produzieren kann. Nämlich Wissen. Die Universitäten haben hier sehr viel, das sie verkaufen können. Ich finde da nichts Schlechtes dabei, ich finde das sogar essenziell. Das Problem ist natürlich, wie verhindert man, dass diese Firma Universität die nicht gewinnbringenden Richtungen abstellt. Hier muss man sehr stark dagegen steuern.

life-science.at: Meinen Sie, wenn Universitäten darauf angewiesen sind, sich hauptsächlich über Forschungsgelder aus der Wirtschaft zu finanzieren, dann kommen ausschließlich jene Institute zum Zug, die angewandte Forschung betreiben? Und jene Disziplinen, die keine wirtschaftlich verwertbaren Ergebnisse liefern, gehen leer aus, auch wenn sie für das geistige Wachstum und die Entwicklung einer Gesellschaft von Bedeutung sind.

Prof. Dr. PENNINGER: Die Übernahme von Forschungsaufträgen aus der Wirtschaft betrifft halt nur Insititute, die in Disziplinen tätig sind, die auch praktisch anwendbar sind. Hier müssen die Universitäten einen internen Verteilungsschlüssel finden, wie sie die Mittel aufteilen, damit nicht nur jene Institute finanziert werden, die nahe an der Praxis sind. Dass man an den Instituten die nahe an der Praxis forschen, Produkte entwickelt, diese zur Cash Cow werden lässt und damit andere Institute mit finanziert. Institute der Grundlagenforschung aber auch Englisch, Arabistik oder sogenannte "Orchideenfächer". Eine Universität müsste ganz klar sagen: "wir verkaufen eine bestimmte Leistung, aber unter der Voraussetzung, dass wir als ganzer Organismus wirken". Und das heißt, jeder profitiert davon, nicht nur das Institut, das etwas verkauft. Natürlich, soll dieses Institut profitieren, aber nicht nur.

life-science.at: Sie haben in Ihrer 14 jährigen Berufslaufbahn über 190 Publikationen verfasst, haben zahlreiche Preise und Auszeichnungen bekommen, waren mehrmals unter den "top 40 under 40", zählen zu den modernsten Wissenschaftern, ein erfolgreicher Österreicher in Kanada - was ist für Sie Erfolg?

Prof. Dr. PENNINGER: Dass meine Familie hier zufrieden ist. Das Wichtigste ist mir meine Familie. Ein anderer Aspekt ist der, dass alle Leute, mit denen ich gearbeitet habe, mit mir in 10 Jahren auch noch arbeiten wollen. Es ist zwar schön, wenn man erfolgreich ist, aber es gehört auch Moral dazu um erfolgreich zu sein, dass man nicht über Leichen geht für eine Nature Arbeit. It is not only important to win, it is important how you win. Ich hoffe natürlich auch, dass ich etwas zum Erfolg der Akademie der Wissenschaften und der östereichischen Wissenschaft beitragen kann. Wenn mein Beispiel junge Leute inspiriert, Wissenschaftler zu werden, hatte ich bereits großen Erfolg.

life-science.at: Vielen Dank für das interessante Gespräch.

Das Gespräch führte: Gisela Zechner